Надежността на хибридите... 2

Дискусии, коментари, идеи, предложения, срещи, история, интересни факти

Модератори: zi_zi_top, Uncle Dido, Akima, slowtraveler, TATI, мехаННика, Georgimitrovich

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 15 ное 2014 12:20

Може и да е така. Но ми се вижда прекалено идеалистично и до някъде ненадеждно. (Ако се търси такава прецизност не виждам защо да не се използва пълната мощност на ел двигателя и да разтоварят още повече предните спирачки. Не виждам проблем в това, че генератора ще работи разсейвайки енергията си на товар, който не е батерията (когато тя е заредена)). А и според мен при ауриса винаги се чува триенето на спирачките дори при леко натискане на спирачката.
Но това бе втория въпрос.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1623
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 166
Местоположение: София

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот BOz » 15 ное 2014 12:33

Ами то винаги използват максималната енергия, която може да отдаде генератора в момента на спирането.
Въпроса е, че те не винаги искаш да спираш с даден интензитет, който е под възможностите на генератора.
Ако в този момент ти искаш да спираш с енергия от 10кВ, а условията позволяват 20кВ енергия да бъде оползотворена от генератора, то от него се черпят само 10кВ, защото просто ти искаш толкова. Но ако превишиш количеството енергия, която генератора може да ти осигури, то само тогава се задействат спирачките. Като според степента на исканата енергия и енергията на генератора, то се разпределя усилието на предния и заден мост.
Не знам при Аурис как е, но при Приус със сигурност спирачките не се задействат ако спираш със сила под тази, която може да ти осигури генератора.
Съмнявам се при Аурис да не е също така, честно. Или просто не знаеш как да го караш и скачаш на спирачките по-силно от колкото трябва. tooth.gif

Ето ти и теоретичната крива на спиране:
Изображение

Сложих една червена линия, под която ако държиш спирачното усилие, то няма да имаш никакво задействане на спирачната система, за да ти помага.
Накрая съм сложил едно подсказване, което в процеса на изследването ми открих, че винаги, колкото и леко да натискаш спирачката, колата слезе ли под 12км/ч, то системата автоматично изключва регенетивното спиране и минава към хидравлично такова.

п.п. Преди време бях писал за една тъпотия със спирането и дърпането на колата едновременно и дискомфорта, който това ми причинява.
Това нещо съм го отбелязал в селената зона.
В този момент, под 12км/ч, ако не си натиснал спирачката достатъчно силно, за да спре много бързо колата, то системата решава, че реално ти трябва енергия да се движи. Защо така решава не съм могъл да го обясня.
Но тъпото е, че ти докато спираш бавно колата, ел. двигателя през това време започва да дърпа колата - демек да работи като ел. двигател. Та се получава малко тъпо нещо, защото със задните колела се опитваш да намалиш скоростта бавно, като през това време ел. двигателя на предните колела задвижва колата.
Горе долу предните колела дърпат със сила около 1кВ. Пренесено през диференциала това си прави доста усилие на пътя, което е тотално нежелано. Та ти искаш да спираш, не да вървиш/ускоряваш. За мен логично би било в момента на натискане на спирачка, самата кола да спира само чрез клелата, без да се появява обратна теглеща сила. И за това този ефект би бил много нежелан при разни стръмни и изключително хлъзгави участъци от пътя.
Ма както и да е. Не може системата да е перфектна. Все трябва да се оптимизира на някъде. punk.gif
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 15 ное 2014 13:11

Е генератора е 60 кВт, няма как да ги поеме 27 кВт батерия. И не винаги всичките 60 кВт, а винаги когато се налага от 0 до 60 кВт спирачно усилие на предните колела (и не само когато батерията може да поеме още). Под използване нямам предвид да се акумулира, а да се използва дозареждане на батерията, а излишната да се разсее. Управлението ще е доста по прецизно отколкото да се превключва от генераторна на хидравлични спирачки. Тогава хидравличните спирачки на предните почти няма да се ползват (освен в екстремални условия.)
И не казвам, че системата при аурис се различава от тази на приус. Когато си в задръстване съвсем не е желателно да се скача на спирачките rolleyes.gif . Но може би никога не съм спирал с ненапълно заредена батерия smile.gif :).
Auris Е15 Hybrid

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 15 ное 2014 13:22

И пак не разбирам, когато пуснеш газта има някакво спирачно усилие. Когато батерията е заредена пак го има. Не вярвам тогава да използват спирачките. Двигателя също е неподвижен, до колкото знам. Кое създава това усилие и къде отива енергията, когато батерията е заредена.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12333
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 307
Местоположение: Варна

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот slowtraveler » 15 ное 2014 14:17

Boz, червения овал го разбирам при продължително спиране - вероятно заредена система.
А иначе при отпусната газ навярно съпротивлението / загубите са причината за намаляване на скоростта .
Друг вариант е умишлени загуби във вторият MG..
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1623
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 166
Местоположение: София

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот BOz » 15 ное 2014 14:43

Hursa написа:И пак не разбирам, когато пуснеш газта има някакво спирачно усилие. Когато батерията е заредена пак го има. Не вярвам тогава да използват спирачките. Двигателя също е неподвижен, до колкото знам. Кое създава това усилие и къде отива енергията, когато батерията е заредена.

Когато батерията се зареди на 100%, вече няма спирачно усилие на колелата, което да симулира обикновен двигател.
Направи реалните логове в движение и сам се убеди, щом не вярваш на мен.
Когато МГ2 работи в режим на генератор, максималното енергия, която се употребява от него е 27кВ към батерията и още около 5кВ към МГ1, за да върти двигателя. Тия 60кВ може да ги забравиш в режим на спиране.

slowtraveler написа:Boz, червения овал го разбирам при продължително спиране - вероятно заредена система.
А иначе при отпусната газ навярно съпротивлението / загубите са причината за намаляване на скоростта .
Друг вариант е умишлени загуби във вторият MG..

Предполагам имаш предвид зеления овал.
Няма значение там системата дали е заредена или не. Когато скоростта падне под 12км/ч регенеративното спиране се преустановява и системата автоматично увеличава налягането в хидравличната система на спирачките, за да продължи желаното от шофьора спиране.
Иначе ако отпуснеш педала на газта, системата започва да праща около 4кВ енергия към батерията, за да симулира забавяне на обикновен автомобил чрез ДВГ-то.
Обаче когато батерията се напълни и не може да се приложи товар в системата, това симулирано спиране изчезва и колата започва да си се движи по инерция - все едно обикновен автомобил да го освободиш от скорост.
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 15 ное 2014 15:27

Не казвам, че се използват 60 кВт на генератора, чудя се защо не се използват - не за зареждане на батерията, а за създаване на спирачно усилие..
А иначе явно карам друга кола:). За друго мога да бъркам или да не съм обръщал внимание. Но половината километри, които съм навъртял са в планините. След половин час чист спуск в проходи, без да се е включил ни веднъж в двигателен режим двигателя и батерията да не се е заредила е абсурд. А това симулирано спирачно усилие като пуснеш газта никога не изчезва, просто никога.
Последна промяна от Hursa на 15 ное 2014 15:39, променено общо 1 път.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1623
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 166
Местоположение: София

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот BOz » 15 ное 2014 15:32

Ами човек като си въобрази нещо знам, че няма сила, която да го убеди в обратното.
Успех натам. Аз бях до тук. drunk.gif
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 15 ное 2014 15:44

Не е въпрос до въображение или до вяра. Изчезването на това усилие просто не може да остане незбелязано, особенно при спуск. Друг е въпроса, че се съмнявам някой да направи автомобил, който да си изменя толкова радикално свойствата, това е опасно.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
prius 3
Мнения: 1443
Регистриран: 16 юни 2011 18:59
Репутация: 8
Местоположение: Германия

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот prius 3 » 15 ное 2014 17:20

BOz написа:Ами човек като си въобрази нещо знам, че няма сила, която да го убеди в обратното.
...

Знам, че знаеш. Доказвал си го многократно. tooth.gif
Изображение

Потребителски аватар
prius 3
Мнения: 1443
Регистриран: 16 юни 2011 18:59
Репутация: 8
Местоположение: Германия

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот prius 3 » 15 ное 2014 17:25

Батерията пълна, а колата се движи надолу по инерция. А сега де, кво става с пустата енергия! А какво става с енергията от генератора, който е включен, а консуматорите изключени. Имате си дизелов генератор на вилата, защото нямате електропреносна мрежа до там. Какво става с излишната енергия? Или нямате генератор, а фотоволтаици на покрива на къщата, батериите са заредени до дупка и кво праим с излишната енергия?
А какво ли става с плъг ин Приуса, когато сте си заредили батерията до дупка и тръгвате по нанадолнище? :whistle:
Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12333
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 307
Местоположение: Варна

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот slowtraveler » 16 ное 2014 01:02

Prius, в поста ти се чете ехидност, докато в случая се опитваме да изясним реални технически въпроси.
Сравняването на генератор без товар с хибрид, спиращ с хибридната система е некоректно.
Защото може товара да не е самата батерия.
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 16 ное 2014 16:18

За съжаление не съм търсил информация, а и не знам дали я има - каква е в действителност системата. Такъв вариант с прехвърляне на спирачното усилие от генератора на хидравличната система (когато батерията се зареди) ми се вижда твърде усложнена, ако се търси без ударно преминаване. От прекалено много условия зависят спирачните усилия, особено на хидравличната система. Още повече, че ми се вижда безсмислено – 27 и дори 60 кВт генерирана ел енергия за това кратко време за което действат сравнително лесно може да се разсее според мен (да погледнем площа която имат спирачните дискове, а те разсейват доста по мощност). Превключването от товара на батерията към сравнително просто управляемо (п.с макар, че е глупаво да е управляемо, може мощността през товарното съпротивление да се регулира от същото управление регулиращо мощността отиваща към батерията) и с бърза реакция товарно съпротивление става практически мигновено и без ударно. Мисля, че е и сравнително евтин вариант. Но разбира се системата са я измислили доста по умни и грамотни от мен и това което мисля аз може би е абсолютна глупост. Ако е така, както твърди Боз, то може би има поне някакво товарно съпротивление – „относително малко”, поне за буфер, за да заглади прехода. Може би е с възможност да разсее тези 4 - 5 кВт, които казва, че дава генератора когато симулира двиг. спирачка. Такива 4 - 5 кВт могат да се разсеят от охладителната система на МГ, може би е включено директно към управлението на самият ел двигател, в същия корпус и превключването към него е само когато батерията е заредена (за двигателна спирачка) или в момента на превключване от ел генератор към хидравлична система за кратковременно буфериране на не точностите и грешките които може да даде изчисленото от ЕКУ хидравлично усилие. Все пак реакцията на такова товарно съпротивление може да бъде много по бърза в сравнение с хидравличната система.
Не мисля, че биха допуснали такава разлика в поведението на автомобила и то от фактори не зависещи от шофьора. Спускаш планински проход, завой след завой следват, наличие на трафик - и при пускане на педала на газта автомобила един път реагира със някакво спирачно усилие, друг път реагира все едно си го пуснал на неутрал. Такова поведение не може да остане незабелязано.
Последна промяна от Hursa на 16 ное 2014 18:04, променено общо 1 път.
Auris Е15 Hybrid

Scott
Мнения: 2655
Регистриран: 25 ное 2004 18:44
Репутация: 22
Местоположение: Irvine, UK

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Scott » 16 ное 2014 17:15

Хърсе, мисли за спирането на хибридния автомобил като за това на нормален такъв. При нормалния автомобил в режим на спиране имаш спирачна сила на двигателя (ако спираш на скорост) и на спирачното усилие на накладките. При хибрида имаш генератор, който упражнява същото усилие като двигателя и отново спирачни накладки. Единствената разлика е, че спирачното участие на генератора зависи от степента на заряд на батерията и в един момент може да изчезне. Но това 'изчезване' не става внезапно, както и спирачното усилие на триене на накладките не е константно, двете се допълват и последното във всеки момент от времето може да вземе нещата в свои ръце - напр. при внезапно спиране или при промяна на пътните условия като увеличен наклон и т.н. Това се постига с допълнителна система на спирачния цилиндър, много подобна на ABS, нещо като подобрен вариант на Brake Assist. Тя взема информация от сензор за положението на спирачния педал, подобен на този за педала на газта. Според това колко силно е натиснат педала, каква е скоростта на автомобила, какво е отрицателното ускорение и отговаря ли то на степента на натискане на спирачката, микропроцесор взема решение дали да има регенеративно спиране и каква порция от общото усилие да бъде то. Ако бъдем напълно честни, регенерираната енергия не е чак толкова много, т.е. спирачното усилие на генератора е може би 5-10% от общото спирачно усилие при нормален режим, малко повече при режим В.
Ето няколко интересни статии за хибридните спирачни системи:
http://www.autoshop101.com/forms/Hybrid16.pdf
http://opensiuc.lib.siu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1005&context=auto_pres
http://opensiuc.lib.siu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1017&context=auto_pres

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 16 ное 2014 17:56

Товара от зареждането на батерията не може да изчезне внезапно. Но то изчезва внезапно, защото този товар се изключва от ЕКУ когато реши, че е заредена. За да стане това без ударно, така че да не го усетим, трябва хидравличната система бързо да реализира много близко до това усилие което е давал генератора. Разбира се това изключване също може да не стане внезапно, а да намалява за определен период от време, необходим за да бъде поето от хидравличната система плавно. Но това пак усложнява процеса, значително по просто е един ел товар да се поеме от друг ел товар и генератора си остава в работа и съответно спирачните дискове могат да бъдат по малки, защото винаги се разчита на това спирачно усилие от генератора. И това е за спирачните дискове на предните колела – въртяща се маса от която зависи икономичността, а и други показатели на автомобила. А и Боз твърди, че двете системи не работят паралелно, ако спирачното усилие което може да даде регенерацията е достатъчна, което още повече усложнява процеса. За спирачното усилие симулиращо двигателна – дори да не изчезва внезапно – веднъж като пуснеш газта я има, друг път да я няма – това прави автомобила непредсказуем за шофьора, това изчезване не зависи от него.
За статиите – благодаря, ще ги разгледам, за съжаление съм зле с английския.
Auris Е15 Hybrid


Върни се в “Общи теми”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 4 госта