Надежността на хибридите... 2

Дискусии, коментари, идеи, предложения, срещи, история, интересни факти

Модератори: zi_zi_top, Uncle Dido, Akima, slowtraveler, TATI, мехаННика, Georgimitrovich

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12320
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот slowtraveler » 16 ное 2014 17:59

Hursa написа:За съжаление не съм търсил информация, а и не знам дали я има - каква е в действителност системата. Такъв вариант с прехвърляне на спирачното усилие от генератора на хидравличната система (когато батерията се зареди) ми се вижда твърде усложнена, ако се търси без ударно преминаване. От прекалено много условия зависят спирачните усилия, особено на хидравличната система....

В този аспект съм убеден, че съвременна спирачна хидравлична система е нещо много мислено, и е напълно реално да се командва без да усетиш какъвто и да е удар или промяна на спирачното усилие...
Извода го правя на база опита ми със спирачките на джипа - тъй-като са 'интелигентни', промяната на спирачното усилие става толкова фино и бързо, че не усещаш никакви удари или степенуване на спирачното усилие...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 16 ное 2014 18:08

Възможно е, но е едно когато усилието трябва да се променя съобразно условията, тогава необходимите измененията са сравнително плавни в повечето случаи. Поне така мисля. Само за спора - "биенето" на айбиеса се усеща, при превключването от една система на друга би се усетило по подобен начин smile.gif .
Auris Е15 Hybrid

Scott
Мнения: 2655
Регистриран: 25 ное 2004 18:44
Репутация: 22
Местоположение: Irvine, UK

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Scott » 16 ное 2014 18:15

Hursa написа:Товара от зареждането на батерията не може да изчезне внезапно. Но то изчезва внезапно, защото този товар се изключва от ЕКУ когато реши, че е заредена...
Не забравяй, че батерията се поддържа в определени граници на заряд, т.е. изключването на генератора никога не става внезапно. Има хистерезис, който позволява плавно преминаване на генератора от режим на спирачно усилие в покой. А идеите ти за променливо съпротивление всъщност биха направили процеса на спиране още по-непредсказуем за водача - хидравличното спирачно усилие на педала дава постоянна обратна връзка докато това не е възможно (или не толкова лесно) да се постигне за генератора.

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 16 ное 2014 18:29

Генератора не е в покой, а би се изключил от товара, но вярно може да стане постепенно, дори по определен закон по който нараства спирачното усилие от хидравличната система (поне приблизително). Защо спирачното усилие от генератора да не може да се дозира точно и плавно, може според мен дори още по финно отколкото с хидравличната система действаща на накладките. А обратната връзка си е абсолютно същата - педала на спирачката и нашите усещания. Или имате предвид реакцията на педала?
Идеята за променливо товарно съпротивление е по скоро глупава, сорри smile.gif . При условие, че може да се използва товарно съпротивление и мощността през него да се управлява от същата система управляващ мощността подавана към батерията.
Auris Е15 Hybrid

Scott
Мнения: 2655
Регистриран: 25 ное 2004 18:44
Репутация: 22
Местоположение: Irvine, UK

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Scott » 16 ное 2014 18:39

Hursa написа:Генератора не е в покой, а би се изключил от товара, но вярно може да стане постепенно, дори по определен закон по който нараства спирачното усилие от хидравличната система (поне приблизително). Защо спирачното усилие от генератора да не може да се дозира точно и плавно, може според мен дори още по финно отколкото с хидравличната система действаща на накладките. А обратната връзка си е абсолютно същата - педала на спирачката и нашите усещания.
Никой не казва че спирачното усилие на генератора не може да се дозира, прав си че може. Но спирачна система само с генератора има няколко съществени недостатъка:
- батерията е товар с определено вътрешно съпротивление и може да осигури ограничен заряден ток, а оттам и ограничено спирачно усилие
- регенеративното спиране зависи от степента на заряд на батерията и за да е винаги налично, идваме до идеята ти за друг електрически товар, но
- спирачното усилие на генератора при ниски скорости е почти нулево, т.е. дори да имаме друг товар, пак ни трябва фрикциона спирачна система, т.е.
- като имаме фрикциона спирачна система за какво ни е още един източник на топлина в лицето на допълнителния товар - излишни разходи за проектирането му, инсталирането и управлението.
Как си с руския? http://www.facepla.net/index.php/content-info/art-menu/346-recuperate-friction-regen-braking

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12320
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот slowtraveler » 16 ное 2014 18:44

Hursa написа:Възможно е, но е едно когато усилието трябва да се променя съобразно условията, тогава необходимите измененията са сравнително плавни в повечето случаи. Поне така мисля. Само за спора - "биенето" на айбиеса се усеща, при превключването от една система на друга би се усетило по подобен начин smile.gif .

При мен спирането също е активно (да, адаптира скоростната кутия/предавките и хидравличното усилие на спирачките), и няма нищо общо с тракането на АБС...
Усеща се при работа на темпомата, аварийното самостоятелно спиране, и дори при нормално спиране.
Промяната на хидравличното усилие е толкова плавно (но и бързо при нужда - успява да удари спирачка преди да съм преместил крака си на педала), че не го усещаш как се променя - усещаш само 'промяна' в наклона на седалката заради промененото ускорение...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
Vesko
ЗАВИНАГИ С НАС.....
Мнения: 3837
Регистриран: 27 авг 2007 18:25
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Vesko » 16 ное 2014 19:25

А какво пречи да се ползва спирачният момент на самият двигател с вътрешно горене? Тогава единия мотор генерира ток, а другият го консумира регулирайки съпротивлението между планетарната предавка е двигателя с вътрешно горене.... така дори е независимо от към заряда в батерията?
Преди: Авенсис 1.6 4АФЕ/1999г, Авенсис 1.8/2003г, Ярис 1.3 Авт/2004г, Авенсис 2.2Д4Д/2005г
Изображение

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 16 ное 2014 20:29

Scott написа:...

Не, не съм имал в предвид да се махне хидравличната система. Дисковете на хидравличната система, а и спирачните апарати се разчитат (до колкото знам) за някаква средна интензивност на ползване. При тази интензивност на ползване не трябва да прегряват до толкова, че да им се намалява ефективността. Колкото автомобила е по тежък, трябва да се използват дискове с по голям диаметър. От една страна това позволява (за да се генерира определено спирачно усилие) по малък натиск на накладките, което дава по малък нагрев. От друга страна по големия диск разсейва по добре генерираната топлина, поради по голямата си площ, а така също и по голяма периферна скорост – от там обтичане, малко по голямо количество въздух прокачвано при двоен диск. Но това сигурно е известно, сорри. Та хибрида като относително по тежък се нуждае от по големи дискове, като предните са значително по големи от задните. Но ако разчита винаги на спирачното усилие генерирано от генератора, то тези дискове могат да бъдат доста по малки – генератора е 60 кВт, не е малко (и това на предните колела които са и двигателни). А разсейването на топлината, по този начин се разпределя както на дисковете (при нужда от по големи спирачни усилия) и това товарно съпротивление (което се охлажда от антифриза на охладителната система) – необходимата площ на радиатора няма да е толкова голяма, ако се погледне площа на дисковете. Но това са си разсъждения, не свързани с реалността. Иначе руския ми е като роден – благодаря.
Vesko написа:А какво пречи да се ползва спирачният момент на самият двигател с вътрешно горене? Тогава единия мотор генерира ток, а другият го консумира регулирайки съпротивлението между планетарната предавка е двигателя с вътрешно горене.... така дори е независимо от към заряда в батерията?

Използва се при брейк режима. Но не съм сигурен, че МГ на слънчевото колело (не знам 1 или 2 беше) в двигателен режим. По скоро се използва в генераторен, може би само той при брейк режим за да даде опора за развъртане на двигателя от колелата. Ако се използва в двигателен особено при по висока скорост на колата ДВГ ще трябва да се развърти до много високи обороти. Освен това спирачното усилие щеше да е много голямо, все едно скоростта е подходяща за 5 а включваш на втора. Но това са само разсъждения, може да греша.
П.с. Май трябва повечко да помисля. smile.gif
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12320
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот slowtraveler » 16 ное 2014 20:55

Предполагам, че генерирания ток от единия генератор може да се използва и за да 'спира' втория MG (който работи в моторен режим), и съответно да имаш спирачен ефект без да има ток към акумулатора...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Scott
Мнения: 2655
Регистриран: 25 ное 2004 18:44
Репутация: 22
Местоположение: Irvine, UK

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Scott » 16 ное 2014 21:07

Hursa написа:...
Съвременните автомобили се проектират вече от счетоводители. Това в много голяма степен важи за Тойота, виж само ограничената гама двигатели. Бъди сигурен, че това товарно съпротивление, барабар с охлаждането и управлението му струва повече от 5 кг екстра чугун за по-големи дискове.

Scott
Мнения: 2655
Регистриран: 25 ное 2004 18:44
Репутация: 22
Местоположение: Irvine, UK

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Scott » 16 ное 2014 22:43

slowtraveler написа:Предполагам, че генерирания ток от единия генератор може да се използва и за да 'спира' втория MG (който работи в моторен режим), и съответно да имаш спирачен ефект без да има ток към акумулатора...
slow, има една малка пречка - втория MG ще подава въртящ момент към вала на същия генератор дето го захранва ... Намирисва ми на perpetuum mobile на -1 степен

Потребителски аватар
Vesko
ЗАВИНАГИ С НАС.....
Мнения: 3837
Регистриран: 27 авг 2007 18:25
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Vesko » 17 ное 2014 00:02

Scott написа:slow, има една малка пречка - втория MG ще подава въртящ момент към вала на същия генератор дето го захранва ... Намирисва ми на perpetuum mobile на -1 степен

Двата ротора не са свързани директно. На различни изводи на планетарният механизъм са.
Преди: Авенсис 1.6 4АФЕ/1999г, Авенсис 1.8/2003г, Ярис 1.3 Авт/2004г, Авенсис 2.2Д4Д/2005г
Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12320
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот slowtraveler » 17 ное 2014 07:54

Scott написа:
slowtraveler написа:Предполагам, че генерирания ток от единия генератор може да се използва и за да 'спира' втория MG (който работи в моторен режим), и съответно да имаш спирачен ефект без да има ток към акумулатора...
slow, има една малка пречка - втория MG ще подава въртящ момент към вала на същия генератор дето го захранва ... Намирисва ми на perpetuum mobile на -1 степен

Идеята ми бе точно такава - МГ2 да подаде въртящ момент, ама в правилна посока (май през предавката правилната посока бе усилие в същата посока, в която се върти МГ1) - т.е. усилието във втория МГ да се в противоположна посока на въртенето на МГ1... Реално - 'самозатягаща' се предавка...
Или дори даване на статорите на късо - нали така бяха електромагнитните спирачки навремето...
Така би се използвало по-лесното и плавно преминаване към хидравлично спиране, а и изграденото охлаждане на МГ също би поело енергия..
Обаче дали са го направили така - не знам...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 17 ное 2014 08:33

Всъщност това изцяло променя нещата. Така е като не се помни наученото. Втория двигател в такъв случай не е необходимо да се ползва. Би трябвало да може да се реализира само с единия - маршовия. Стига да се ползва батерията, а може би дори кондезатор и да се редуват цикли зареждане разреждане. Само че каква мощност може да разсее двигателя ако работи продължително време в този режим, като "моторна спирачка". И до колко може да се натовари. Втория МГ не може ли да се ползва като кондезатор, ако работи като компенсатор. Но това май беше възможно само ако има роторна намотка.
Трябва и да е свободно въртящ.
Auris Е15 Hybrid

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

Re: Надежността на хибридите... 2

Мнениеот Hursa » 29 яну 2016 23:02

Scott написа:Ако изгарянето на тези транзистори е причинено от претоварване на хибридната система в следствие на утежнени условия, често ускорение и движение с висока скорост, каква ще е аджеба тази промяна, която няма да повлияе негативно на динамичните качества на автомобила? Има два начина да се избегне претоварването - намалява се отношението на хибридната компонента в общата мощност на автомобила, ерго се намалява динамиката или се борави по-леко с газта. След като в сервизния бюлетин не се говори за лекции от рода на 'как да караме по-плавно', остава това да се направи от софтуерния ъпдейт.

Много по интересен е наистина техническия проблем. Но за съжаление темата се завъртя в друга посока. А колегата, който може да хвърли повече светлина се концентрира върху друго. Така че като по любопитен неспециалист мога само да предполагам. За съжаление информацията е малко. Може би колегите специалисти в областта на електрониката могат да дадат някой идеи.
Вероятно Scott е прав, че може да ограничат мощността (или чувствителността към педала – все едно е „по-слабо” натиснат), но според мен биха го направили, ако има „многократно интензивно ускоряване”, т.е. ако се влезе в този „сценарий”. Но не мисля, че проблема се проявява при висока скорост.
Hursa написа:При някои от засегнатите автомобили настоящите софтуерни настройки на управляващите електронни блокове за управление на електрическия мотор/генератор и за управление на хибридната система може да доведат до високотемпературно натоварване в определени транзистори, което може да доведе до повреда на тези транзистори.

jim_beam написа:причина за кампанията софтуерна грешка в управлението на хибр.система!
възможно е термично претоварване на електронни компоненти при утежнена експлоатация(многократно силно ускоряване,продължително изкачване с натоварен автомобил)!
индикация:възможно е преминаване в авариен режим!
отстраняване:sw update!

А при многократно ускоряване от ниска скорост, но средната скорост да не е голяма - например динамично шофиране при изкачване в проход, особено ако автомобила е натоварен. Тогава необходимата мощност е голяма и се постига при високи обороти на ДВГ. А тъй като скоростта е ниска има значително преобразуване на енергията – генератора генерира висока ел мощност, предавайки я на ел двигателя (така симулирайки ниска предавка) – заедно с допълнителна мощност от батерията. А тази получавана и след това предавана ел мощност сумирана с тази от батерията се преобразува и предава от силова електроника – която в този случай се натоварва значително (предполагам – все пак ел двигателя е 82 кс).
/Но може и причината да е в проявяващата се положителна обратна връзка по отношение на температурата при нагряване на тези елементи (проявяваща се при полупроводниковите елементи - водеща до още по голямо нагряване). Което може би може да доведе и до известно претоварване на генератора и ел двигателя. Т. е. при това може да се стигне и до относително по голяма мощност при ниска скорост – все едно е включена понижаваща предавка и ДВГ работи на максималната си мощност при тази ниска скорост. Ако е това няма ограничаване на мощността, а само връщане на мощността към тази която дава хибридната система при ниска скорост, когато няма прегряване. (Но това е по скоро фантазиране на неспециалист.)/
Интересно дали няма някакъв мониторинг на температурата на тези елементи, който да ограничава натоварването при висока температура. Или може би уставката при която се задейства това ограничение е сравнително висока и ъпдейта да я коригира, за да не позволи продължителна работа при относително високи температури, които да доведат до повреда.
(Дали има поне нещо вярно в тези разсъждения? smile.gif )
Auris Е15 Hybrid


Върни се в “Общи теми”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 8 госта