[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

За хората дет искат да си чешат пръстите на каквато и да е тема

Модератори: Georgimitrovich, zi_zi_top, Uncle Dido, Akima, slowtraveler, TATI, мехаННика

Hursa
Мнения: 832
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 13
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 29 апр 2016 19:18

Защо за да се измери компресията се изисква развъртане на двигателя над определени обороти? Защо се изисква предварително двигателя да е поработил и прогрят до работна температура? Да сте чули за измерване на компресията – да напомпят цилиндъра и да дойдат след час за да му проверят налягането? Ако всичко е толкова плътно как се маже горния сегмент на буталото? Ако е всичко толкова плътно от къде са картерните газове? Как се уплътняват до въздушна херметичност два контактуващи метала в клапаните? Защо се смята, че една от основните причини за износване на двигателя е честото му стартиране от студено състояние? Защо се смята, че при старт на изстинал двигател има полусухо триене и при съвременните масла? Триенето на покой между два метала е значително по-голямо от при плъзгане – за стомана/стомана е от 3 до над 4 пъти по-голямо. (всъщност дори при добре смазани повърхности ако са неподвижни пак имаме "триене в покой").
И не държа, че съм прав. smile.gif
За съжаление има и още въпроси - как се монтират сегментите в разточките на буталото и как те запазват подвижността си ако няма хлабина. Как може да се обясни пълната херметичност в цилиндъра при ключовете на сегментите и защо се изисква тези ключове да не са един под друг (а да са максимално разнесени по периметъра на буталото)?
----------------------------------
И тъй като и аз смятам, че тази тема се е изчерпала, защо да не се обсъди въпроса за задържащите усилия, при използване на двигателя, като моторна спирачка. Работния цикъл е обяснен на много места, но описание на цикълът му когато се използва, като моторна спирачка май е рядкост.
Auris Е15 Hybrid

мехаННика
Мнения: 1461
Регистриран: 28 юли 2008 11:17
Репутация: 131
Местоположение: София

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот мехаННика » 29 апр 2016 20:51

Hursa написа:Източник да напомпят цилиндъра и да дойдат след час
Това не е измерване, а метод за диагностика. Ако се измени от добавяне на малко масло в цилиндъра- насочва към буталната група, ако не-към глава, клапани.
Hursa написа:Източник как се маже горния сегмент на буталото?
Хонинга по стените на цилиндъра задържа масло което маслосъбиращия сегмент не може да събере.
Hursa написа:Източник от къде са картерните газове
При движението на буталото надолу със съответната скорост, освен теоретичните пропуски през сегментите, се нагнетява и въздуха в подбуталното пространство.
Hursa написа:Източник Как се уплътняват до въздушна херметичност два контактуващи метала в клапаните
Ами след ръчното пасване при ремонт, пробата се прави с бензин и то без да се закопчават пружините. Всеки знае колко "провирна" течност е.
По новия топик, просто двигателя започва да работи като компресор. Тоест, движен от трансмисията, засмуква от всмукателния колектор и нагнетява в изпускателния. На тези с пластмасовите всм. колектори не им е много добре, ама.. Новите компютри спират и горивото като усетят че си пуснал газта и може да видиш моментен разход 0 на дисплея. При износени водачи на клапаните този начин на спиране води до повишен разход на масло, при затворена дроселова клапа и wannabe състезател зад кормилото мотора засмуква откъдето може.

Hursa
Мнения: 832
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 13
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 29 апр 2016 21:32

мехаННика написа:Източник Това не е измерване, а метод за диагностика.

Съгласен съм, но какво става, когато акумулатора е слаб и върти с по ниска скорост – компресията пада защото се увеличава времето на такта компресия и съответно протечките на въздух.
мехаННика написа:Източник Хонинга по стените на цилиндъра задържа масло което маслосъбиращия сегмент не може да събере.

И тук съм съгласен, макар че не го предположих, но как при грапавост Ra=0,63 се получава въздушна херметичност.
мехаННика написа:Източник При движението на буталото надолу със съответната скорост, освен теоретичните пропуски през сегментите, се нагнетява и въздуха в подбуталното пространство.

С това не съм съгласен. Две бутала отиват нагоре, две надолу. Откъде засмукват и се налага постоянното му отвеждане. Според мен остават само пропуските.
мехаННика написа:Източник Ами след ръчното пасване при ремонт, пробата се прави с бензин и то без да се закопчават пружините. Всеки знае колко "провирна" течност е.

Да изпитва се с течност. Но дори бензина съвсем не притежава текучестта на газа, освен това се задържа в малките хлабини от повърхностното напрежение в течността. (и само предполагам, че ако се използва и усилието от пружините, те ще увеличат евентуален пропуск, ще притиснат клапана не равномерно към седлото)
--
За другата информация, благодаря! Бих спорил, но не смея :)
Auris Е15 Hybrid

мехаННика
Мнения: 1461
Регистриран: 28 юли 2008 11:17
Репутация: 131
Местоположение: София

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот мехаННика » 29 апр 2016 21:55

Hursa написа:Източник се налага постоянното му отвеждане.
Говориш само с теоретични понятия. Какво количество се отвежда според теб? Иначе си спорИ, аз спирам.

Hursa
Мнения: 832
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 13
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 29 апр 2016 22:09

Ами ако беше толкова незначително, защо да го подвеждад към смукателния колектор с постоянна връзка. Не твърдя, че е много, но ги има и когато двигателя е изключен с изстиването и стичането на маслото, тези протечки се увеличават, ако над буталото се появи налягане. И предпочитам да не споря ако това ви дразни
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
didak
Мнения: 1212
Регистриран: 04 юни 2007 09:49
Репутация: 3
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот didak » 30 апр 2016 08:21

Hursa написа:Източник И предпочитам да не споря ако това ви дразни


Това споделяне на мнения между теб и МехаННика, ако го наречем спор, може спокойно да вземе наградата за Цивилизованост, сигурно от началото на съществуване на форума :thumbsup:

От това което чета, и това което съм гледал като поведение стигам до извода, че в началото, когато двигателя спре, го задържа налягането /все още има достатъчно омасленост/, следва най-критичния момент в който налягането спада и според големината на наклона може да "превърти" 1-2-3 пъти, след което омаслеността намалява до степен, че силите на триене стават достатъчни да задържат положението.
Yaris 1,0-1999->Yaris 1,3-2009->Yaris 1,33-2009

Потребителски аватар
martod
Мнения: 1281
Регистриран: 15 ное 2008 17:49
Репутация: 26
Местоположение: Пловдив, което си е пак в страната на абсурдите .

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот martod » 30 апр 2016 08:42

Hursa написа: Бих спорил, но не смея :)


Hursa написа: И предпочитам да не споря ако това ви дразни

Споренето не е лоша дейност, в нея се раждала истината казват, ама ей на, мехаННика ти отговори на всички зададени въпроси, а ти трябваше да отговориш само на 1 и вече 3 страници не го правиш . smile.gif
За това пак ще попитам:
Защо според теб, като се развият свещите, силите на триене изчезват като с магическа пръчка и колата тръгва по наклона ? . Отговори най сетне на този въпрос и тогава можем да продължим спора, ама то май като отговориш и спора, кое държи колата по наклон ще приключи . biggrin.gif
СВЕТЪТ Е КРЪЧМА........ДА СЕДНЕМ НА ЕДНА МАСА....

Потребителски аватар
didak
Мнения: 1212
Регистриран: 04 юни 2007 09:49
Репутация: 3
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот didak » 30 апр 2016 08:59

martod, според теб един и същ ли ще е резултата, ако свещите се развият след 5 мин, 15 мин, 60 мин.?
т.е. търсим времеви параметри на опитната постановка
Yaris 1,0-1999->Yaris 1,3-2009->Yaris 1,33-2009

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12663
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 338
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот slowtraveler » 30 апр 2016 12:33

мехаННика написа:Източник При движението на буталото надолу със съответната скорост, освен теоретичните пропуски през сегментите, се нагнетява и въздуха в подбуталното пространство.

С това не съм съгласен за стандартните автомобилни двигатели. Този номер го правят двутактовите... Причинатна е проста - при 'обикновените' двигатели имаме например две бутала отиващи нагоре (увеличаващи подбуталния обем) и две - надолу (намаляващи подбуталния обем)... Практически премества подбуталния въздух из картера...
За другото съм абсолютно съгласен... Включително за клапаните - крайното припасване се прави с няколко шлайф пасти. Леглата също се формоват в правилната форма (на времето го правихме с високооборотен шлайф, чиито камъни първоначално ги оформяш на правилния ъгъл (бях общо 3 ъгъла) . И се водят по водачите на клапаните - бе специално приспособление...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

мехаННика
Мнения: 1461
Регистриран: 28 юли 2008 11:17
Репутация: 131
Местоположение: София

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот мехаННика » 30 апр 2016 13:06

Абсолютно е така теоретично и го знам много добре, факт е обаче че като отвориш капачката на маслото и газове излизат, даже увличат и малки капчици масло. Налягането не е постоянно, по скоро пулсира и ако това пространство не е отворено към атмосферата или колектора(под атм. налягане) то ще подложи гумените уплътнения на мотора на нежелани натоварвания. Също така, сечението на маркуча, със сигурност изчислено, дава някаква представа за количеството на тези газове. Ако беше някакъв голям дебит под сериозно налягане, то маркуча щяха да го направят като попски ръкав.

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12663
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 338
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот slowtraveler » 30 апр 2016 13:21

Да, така става заради газовете високо налягане при работещ двигател успяват да преминават през сегментите.... Предполагах, че говорим за неработещ двигател, на който се превъртат буталата (то и тогава ще го има ефекта заради 'компресионния' ефект в цилиндрите под налягане, но ще е много малък - поне аз не съм го наблюдавал, но и не съм въртял толкова продължително де.) ...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

nowyaris
Мнения: 4095
Регистриран: 11 фев 2009 16:17
Репутация: 54
Местоположение: Русе

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот nowyaris » 30 апр 2016 15:45

slowtraveler написа:Източник
мехаННика написа:Източник При движението на буталото надолу със съответната скорост, освен теоретичните пропуски през сегментите, се нагнетява и въздуха в подбуталното пространство.

С това не съм съгласен за стандартните автомобилни двигатели. Този номер го правят двутактовите... Причинатна е проста - при 'обикновените' двигатели имаме например две бутала отиващи нагоре (увеличаващи подбуталния обем) и две - надолу (намаляващи подбуталния обем)... Практически премества подбуталния въздух из картера...
За другото съм абсолютно съгласен... Включително за клапаните - крайното припасване се прави с няколко шлайф пасти. Леглата също се формоват в правилната форма (на времето го правихме с високооборотен шлайф, чиито камъни първоначално ги оформяш на правилния ъгъл (бях общо 3 ъгъла) . И се водят по водачите на клапаните - бе специално приспособление...

.....И мойта като е с три бутала на по 120 градуса едно от друго...... Четиритактова е biggrin.gif .
Всичко,което сме направили през живота си в определен момент се връща,за да ни захапе.И доброто.И лошото.
A най-важна била тревата - или си над нея,или под нея.

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12663
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 338
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот slowtraveler » 30 апр 2016 16:26

nowyaris написа:Източник ..И мойта като е с три бутала на по 120 градуса едно от друго...... Четиритактова е .

Сега да ти извеждам ли интеграли и диференциали (математически), или ще повярваш на дума, че обема, изместен от двете издигащи се (или спускащите се две в зависимост от ъгъла на завъртане) бутала е равен на обема, изместван от останалото бутало/бутала... Все пак буталата са ти през 120 градуса (като на Вартбург :) ).... Ефекта, за който споменава мехаННика е заради друга причина...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Hursa
Мнения: 832
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 13
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 30 апр 2016 19:24

Съжалявам, че въпросите се оказаха подвеждащи – не целях това. Съжалявам и че сам се подведох, като приех отговорите за спор.
Просто смятам предположението, че цилиндъра на двигателя е херметичен за абсурдно. Това поражда всички тези въпроси. Ако е херметичен, защо за да му се измери компресията се налага да се върти над определени обороти. Достатъчни са два оборота, ако беше херметичен. Изискването да е прогрят двигателя, също предполага, че при студен двигател хлабините, съответно протечките на въздуха са по големи. За хонинговането – но това е създаване на изкуствена равномерна грапавост – как при такава, макар и неголяма грапавост сегментите ще дадат херметичност за въздуха под налягане. Колкото и да са притрити клапаните пак има грапавини и на клапаните и на седлото (и притриването не е полиране докато започнат да действат кулоновите сили – защото ако те се задействат клапана няма отваряне:)). Хлабини има между сегмента и канала в буталото – от там също има протечки, не само между сегмента и стената на буталото. Сегментите понижават последователно налягането – за да не се получи пълния пад на налягането на един сегмент, тогава поради голямата разлика утечките ще бъдат значително повече отколкото при 2 или три последователни сегмента. Последователно се монтират два и повече сегмента, не за да създадат херметичност, а за да намалят протечките, затова и ключовете на сегментите, не трябва да са един под друг, защото се създава пряк канал през, който протечките нарастват (условно пряк, двата края на ключа, обикновено се припокриват.
И да, протечките са малки – поради херметизиращото действие на маслото – то ограничава значително протечките между сегмента и стената на цилиндъра, затваря така да се каже каналите, които се получават заради грапавините. Маслото ограничава така също и протечките през каналите на буталото, които обхождат сегмента (от към тилната страна – там се получава още една демпферна междина, която допълнително „дроселира” двукратно утечките, създавайки допълнително съпротивление на пътя им.
И докато буталото се движи, масления филм на стената на буталото постоянно се подържа, масления клин между триещите се повърхности също. Но когато буталото спре (или се движи с много малка скорост) – клина се загубва. А налягането на въздуха или изгорелите газове, което поради движението на буталото не може да изтласка маслото през малките хлабини, сега се справя и си намира път изтласквайки маслото от хлабината или между грапавините (дори ако изключим естественото стичане на голяма част от маслото). Защо не може да изтласка лесно маслото от хлабините когато буталото се движи (над определена скорост) – сегмента минава над все нова, не смутена маслена повърхност и налягането на газа просто не успява (няма нужното време) да преодолее хидравличното съпротивление в „микрохлабината”, дори се образува „микро вълна” пред предния ръб на сегмента, допълнително уплътняваща маслената междина.
Вътрешната повърхност на плъзгащите лагери, когато той не се върти, ляга на външната черупка. Минималната хлабина (под товара) запълнена с масло (докато се върти) се загубва и вече има полусухо триене, метал в метал. Поне докато не се развърти с достатъчна скорост за да "изплува".
Това горе е според мен, за съжаление не мога да твърдя всичко това със сигурност.
Но намерих това – пневмотестер – за оценка херметичността на горивната камера. Представлява „уред” който подава точно определен постоянен разход на въздух през отвора за свеща (или за дюзата на дизела) - в цилиндъра на който буталото се намира в ГМТ (в края на такта "компресия"). Дават, че пад, а следователно и утечки има винаги (дори на нов двигател). По величината на този пад на налягането се съди за утечките от цилиндъра и за състоянието на двигателя. И самия факт – че херметичността се изпитва с постоянен разход на въздух означава, че създаденото налягане се загубва за секунди (поне според мен, но може и да се сметне).
http://ardio.ru/pnevmet.php

Мисля, че това е подобен уред
memorex написа:Източник http://www.gregsengine.com/cylinder-lea ... sting.html

Едно полезно четиво като махнем търговската страна.

Но не можах да си го преведа.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
memorex
Мнения: 1029
Регистриран: 07 апр 2012 22:09
Репутация: 28
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот memorex » 01 май 2016 07:32

Hursa написа:Източник
memorex написа:Да , винаги е така , което потвърждава теорията с въртящия момент породен от силите на триене и този от компресията в/у буталата(когато не е махната главата) :thumbsup: Ако беше само съпротивлението от триене , то какви сили биха били необходими за да задържат автомобила във покой и особено под наклон при това"късо "рамо.

Двигателя се е „хванал за дългото рамо” (дори на „шеста”). Затова му е „лесно” да задържи автомобила въпреки неголямото триене в него. Може да е сравнително лесно да се завърти коляновия вал на отворен тракторов двигател с ключ 27, защото рамото което се използва е около 23 см, което е около три пъти повече (вероятно) от колената на коляновия вал на които действат буталата (и съвсем не твърдя, че ще е лесно да го завъртим, ако е затворен и се задейства компресията). Но едва ли ще го завъртим, въртейки колелата, предавайки момента, който можем да създадем през голямото предавателно отношение на трансмисията му към двигателя.
.

Няма механизъм или сили които да спрат двигателя от превъртане когато е паркиран над определен наклон,затова използваме и ръчната спирачка и т.н трикове .
Това че двигателя се е захванал за"дългото рамо" ти го разбираш по друг начин.Аз имах предвид че ако средно предавателното число от двигателя до колелата на. 1ва ск е 15:1 ,то на 1 об на колелата двг би се завъртял 15 об при което биха се породили "n"на брой компресионни цикъла а силите и моментите породени от компресията и декомпресията според мен са далеч по -големи от силите на триене .Да вярно е че тази компресия в определен цилиндър за определено време ще изчезне както и е вярно че силите на триене в отделните елементи при покой са едни а при движение съвсем други така че се връщам към първото изречение .
RAV 4, 2.2 D-4D, 136 hp, none DPF


Върни се в “Off Topic”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 8 госта