[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

За хората дет искат да си чешат пръстите на каквато и да е тема

Модератори: zi_zi_top, Uncle Dido, Akima, slowtraveler, TATI, мехаННика, Georgimitrovich

Потребителски аватар
memorex
Мнения: 1026
Регистриран: 07 апр 2012 22:09
Репутация: 28
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот memorex » 24 апр 2016 18:42

Безопасно ли е да се пали комънрейл на бутане ?
RAV 4, 2.2 D-4D, 136 hp, none DPF

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 24 апр 2016 18:52

Не съм специалист в областта, за съжаление нямам нито теоретичните, още по-малко практичните познания, вероятно, на нито един от спорещите. Уважавам авторитетите. И все пак …
Спора е кое удържа автомобила в покой когато е спрян на наклон, надявам се не бъркам.
Ако не бъркам, тогава буталата са в покой – неподвижното бутало не повишава налягането в цилиндрите, не създава и „декомпресия”. И както всички твърдят – налягането в цилиндрите за секунди изчезва, ако го е имало („изравнява” се с атмосферното).
Съпротивлението което създава двигателя е сбор от силите на триенето (по скоро всички механични съпротивления) и компресията – съгласен съм. Но „компресията и декомпресията” се стремят към нула, изчезват след секунди след създаването им (ако двигателя "спре"). Така че в този сбор остава само първото. Превиши ли се механичното съпротивление в покой на двигателя, автомобила ще тръгне.
Давате пример – бутаме автомобила, който е в покой, задвижваме буталата на двигателя (ако можем). Създава се нарастващо налягане в един цилиндър (в общия случай, за четири цилиндровия редови двигател) в друг се създава „нарастващ” вакуум. Пускаме автомобила – възможно е дори да се върне в резултат на създадените налягане/подналягане. Съпротивлението е по-голямо отколкото, ако „свалим” свещите. Но какво ще стане ако го задържим в това „натегнато” положение – създадените налягания постепенно ще паднат и ще можем да го придвижим – компресията ще повлияе на скоростта с която ще можем да движим автомобила. Съответно, ако няма компресия, ще е по лесно, така е. Но в покой ще го държи съпротивлението в покой на двигателя. Защото в цилиндрите налягането е атмосферното, а движение на буталата нямаме.
Силно пулсиращ „спиращ” момент ще имаме за всеки двигател на който колената лежат в една плоскост (обикновения четири цилиндров редови двигател) – дори ако свалим главата на двигателя :).
И също ще се редуват ниско/високо съпротивление (през 180 градуса - високо високо, съответно ниско ниско:)). Разбира се съпротивлението ще има друга „графика” когато се сумира с компресията. Затова мисля, че коляновия вал на такъв двигател обикновено спира на около 60-80 градуса спрямо оста на цилиндрите. Това само за поддържане на „огъня” в спора :).
Последна промяна от Hursa на 24 апр 2016 20:19, променено общо 2 пъти.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
memorex
Мнения: 1026
Регистриран: 07 апр 2012 22:09
Репутация: 28
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот memorex » 24 апр 2016 19:21

Автомобил спрян под наклон , в покой ли е ? Питам че ме скъсаха навремето на изпита и зае..х с теорията.
RAV 4, 2.2 D-4D, 136 hp, none DPF

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 24 апр 2016 19:26

Ами ако не се движи, трябва да е в покой, предполагам (поне спрямо земята - май не е толкова еднозначен отговора rolleyes.gif ). Но има "потенциал" да се движи надолу.
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12329
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот slowtraveler » 24 апр 2016 20:31

Ами 'недоразбирането' е заради това, че разглеждате или статичния или динамичния процес... А нещата са смесени и променливи...
Да пробвам с един пример - гумата стои върху камъче - т.е. потенциалната енергия е малко по-висока...
В даден момент силите на триене при статичен двигател/трансмисия не са достатъчни да задържат колелата и двигателя започва да се задвижва... Колелото започва да слиза от камъчето, но среща значително нарасналата реакция на двигателя заради разликата в наляганията... За момент спира, но въздуха започва да излиза/влиза през недобре уплътнените сегменти и евентуално - клапани....Така бавно колелото се спуска от камъчето, усилието за задвижване спада, и в даден момент реакцията на 'компресията' е достатъчна автомобила да спре и отново да започнат да действат статичните сили. Или пък автомобила е 'хлъцнал', но поради повишената скорост на буталата (и от там - повишеното усилие в обратна посока) автомобила отново успява да спре при по-благоприятни условия (по-равно място)... Това са съвсем реални и лично наблюдавани случки...
Ако компресията е зле/извадени свещи, то тогава автомобила спокойно би могъл да продължи движението си, защото след тръгването навярно съпротивлението би намаляло (започва мазане и т.н.)..
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 24 апр 2016 20:39

Ако се движи - да. Но спора е за "паркиран" автомобил. Поне аз го разбирам - неподвижен.
(Ако някой го разбира - бавно движещ се надолу, надявам се да не паркира зад мен smile.gif )
Ето - примера на martod - освобождаваме всичко, затваряме клапаните, обръщаме блока на двигателя и пускаме буталото в цилиндъра - ако силите на триене не могат да го удържат, тръгва надолу, въздуха се нагнетява под него, но то продължава бавно да пълзи надолу според това колко бързо излиза въздуха през неплътностите в сегментите и клапаните.

slowtraveler написа:Източник автомобила отново успява да спре при по-благоприятни условия

При тези по благоприятни условия, ако автомобила остава неподвижен, въртящият момент създаван от колелата е паднал под необходимия за да изкара двигателя от състояние на покой. Минал е граничната стойност където вече механичните съпротивления са достатъчни да държат автомобила "паркиран". Така го разбирам smile.gif
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12329
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот slowtraveler » 24 апр 2016 21:17

Точно така... Но самата компресия е позволила това да се случи - отново да се върне автомобила към статичното си положение...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 24 апр 2016 21:25

Добре, съгласен съм. Компресията е забавила и спряла движещия се автомобил. И след това е "изчезнала", ако автомобила продължава да стой, значи вече компресията няма значение и наклона не може да преодолее механичното съпротивление. Можем да отвием свещите и да докаже това което се искаше. rolleyes.gif
Auris Е15 Hybrid

mirott
Мнения: 1470
Регистриран: 08 юни 2010 09:33
Репутация: 20
Местоположение: Вършец

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот mirott » 25 апр 2016 09:42

Ами отвийте ги...

мехаННика
Мнения: 1440
Регистриран: 28 юли 2008 11:17
Репутация: 128
Местоположение: София

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот мехаННика » 25 апр 2016 15:00

Hursa написа:Източник дори ако свалим главата на двигателя :).
Ау, колко сме sophisticated...Преди да свалиш главата обаче вместо масло сипи Ц200 или "капчица" за да залепнат буталата за стените на цилиндъра и лагерите за коляновия вал. Или да изключиш действието на гравитацията
Hursa написа:Източник наклона не може да
Колко градуса е наклона?

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 26 апр 2016 23:15

Целта ми съвсем не е да дразня другите пишещи в темата. Обичам да споря, извинявам се, а и смятам, че така евентуално мога да коригирам разбиранията си. И тъй като темата е в офтоп, смятам, че мога да напиша дилетантските си разсъждения по темата, а и не се боя да стана смешен.
/Под свалянето на главата – имах предвид, че дори, ако изключим „напълно” компресията - съпротивлението, което дава двигателя когато се върти принудително пак ще пулсира (според мен). До колкото знам - триенето цилиндър/бутало (сегменти) – нараства чувствително, когато коляното към което е присъединено буталото достигне определен градус след ГМТ, приближавайки се до 90 градуса (при по дълга биала - по близо до 90 градуса). Тогава скоростта на буталото е най-голяма, а също реакцията, която получава буталото от биалата, притискаща го към противоположната стена на буталото е около максималната. Близко по стойност е триенето, когато коляното се приближи на малко по-малко от 90 градуса до ГМТ. Но горното е вярно, до колкото знам, когато двигателя работи. Когато го върти външна сила – двата максимума си разменят местата – според мен. Със горното искам да кажа, че максимума на триенето е когато плоскостта в която са разположени колената на коляновия вал достигне около 90 градуса спрямо осите на цилиндрите – това, ако е например четирицилиндров редови двигател (каквито са повечето днешни двигатели), тъй като силите на триене се сумират от четирите бутала. И всичките минават през максимумите си на триене, при сравнително близки ъгли. Съответно минимума на триене е когато буталата преминават през ГМТ и ДМТ – тогава дори за момент спират докато се оберат луфтовете и тръгнат в противоположна посока (за „моментното” спиране е вярно, при принудително въртене с ниска скорост, според мен, т. е. за това обиране на луфтовете)./
Разсъжденията надолу са само „теоретични” smile.gif
Ако изключим „компресията” на двигателя (сваляйки например свещите/ и нека двигателя е четирицилиндров, редови) и поставяйки автомобила на все по нарастващ наклон, ще получим максималния ъгъл, над-който силата теглеща автомобила надолу преодолява сбора на механичните съпротивления на „покой” на автомобила.
„Монтирайки” свещите обратно и увеличавайки отново наклона над този граничен ъгъл, според мен, автомобила ще започне да се премества – тъй като механичните съпротивления са преодолени и триенето от триене в покой, преминава в триене на плъзгане и търкаляне, плюс евентуално други динамични съпротивления – свиването на пружините на клапаните от гърбиците в газоразпределението, въртенето на маслена, „водна”, горивна помпа (и алтернатора smile.gif ) в съответната среда. В резултат на движението на буталата налягането в цилиндъра в „такт компресия” ще започне да се увеличава, а в цилиндъра, който е в „такт работа” ще се създава „нарастващ вакуум”. Нарастването на тези налягания ще компенсира малката придобитата кинетична енергия на автомобила. Ще се установи динамично равновесие (не че преди това го е нямало smile.gif ) – силата действаща на автомобила ще бъде уравновесена от сумата на механичните съпротивления и създадените налягане/подналягане, разликите в тези сили, ще ускорява, съответно забавя автомобила. Автомобила ще продължи бавно да се спуска, пропорционално на протечките на компресирания въздух през неплътностите на сегментите и клапаните (съответно през тези неплътности ще навлиза въздух в цилиндъра създаващ разреждане). Преместването на автомобила ще е минимално (може да е почти незабележимо smile.gif), когато колената са на около 90 градуса преди/след „нула” градуса(- ако нула градуса приемем, че е когато коляното е най-близо до цилиндъра). Тогава „единица” ъглово завъртане на коляновия вал създава сравнително по-голямо „придвижване” на буталата, а и триенето в бутало/цилиндър е близо до максималното, следователно съпротивителния момент е около максимален.
С приближаването на буталата до ГМТ (съответно ДМТ) триенето ще намалява. Автомобила ще започне да се спуска по-бързо. Съответно буталата ще се движат по бързо. Ще нарасне налягането/разреждането в съответните цилиндри. Но тъй като тук на „единица” ъглово завъртане – преместването на буталата ще намалява – автомобила ще се задвижи чувствително по-бързо. Освен това, поради относително нарасналото налягане/подналягане протечките на въздух ще се увеличат. Съответно като цяло сумарния съпротивителен момент на двигателя ще намалее.
На определен ъгъл преди буталото, работещо на „такт работа” да достигне ДМТ – ще се отворят изпускателни клапани в този цилиндър. Гърбиците ще извършат „работа” свивайки пружините на изпускателни клапани, което ще създаде съпротивителен момент на разпределителния вал (съпротивителния момент, допълнително ще нарасне и в резултат на повишеното триене в гърбицата), а от него през коляновия вал и т.н. - на колелата - това за кратко ще повиши съпротивителния момент на двигателя (не знам до колко значителен е този допълнителен момент - докато гърбицата отваря клапаните). Съответно „подналягането” в този цилиндър ще „изчезне”, заедно със създавания в резултат на това съпротивителен момент (двигателя ще хлъцне smile.gif ) Това допълнително ще увеличи скоростта на спускане на автомобила.
На определен ъгъл преди буталото, работещо на „такт изпускане” да достигне ГМТ, в този цилиндър ще се отворят всмукателни клапани. Което ще създаде съответен съпротивителен момент.
Около ъглите на завъртане на коляновия вал, когато буталата достигат ГМТ (съответно ДМТ) триенето на цилиндър бутало достига минимума, съпротивлението от компресията е практически нула. С преминаване на буталото работещо в „такт компресия” през ГМТ (започва да работи в „такт работа”) създаденото в цилиндъра налягане създава момент подпомагащ въртенето на вала, т.е. работи на намаляване на съпротивителния момент на двигателя. Но тъй като налягането и количеството на въздуха в горивната камера не е особено голямо (значителна част от въздуха е излязъл през неплътностите докато се е компресирал), този въртящ момент не е много голям. И вероятно ще изчезне доста преди коляновия вал да се завърти на 90, и в последствие в този цилиндър ще се създава вакуум.
След преминаване на ГМТ/ДМТ съответно буталата ще тръгнат с нарастваща скорост в обратна посока. Като малко след това в цилиндъра започнал да работи в „такт пълнене” ще се затворят изпускателни клапани, значителна част от енергията изразходвана за отваряне на клапаните ще се върне, чрез гърбиците на разпределителен вал (и по веригата на колелата smile.gif ) снижавайки за кратко съпротивителния момент.
След определен ъгъл на завъртане в цилиндъра започнал да работи в „такт компресия” ще затворят смукателни клапани. Съответно поради чувствително нарасналата скорост на спускане в този цилиндър налягането бързо ще нарасне. Съответно това ще погълне част от кинетичната енергия на автомобила и той бързо (сравнително) ще започне да се забавя. С приближаването на коляновия вал 90 градуса съответно и съпротивителния момент в резултат на триенето ще нараства. Цилиндъра в „такт работа” ще започне да създава подналягане допълнително забавяйки автомобила и може да изглежда дори спрял (според мен). И след това всичко ще започне да се повтаря smile.gif .
Ако сме спрели на наклон (и включим на „първа”) и наклона не е достатъчен да бъде преодолян сбора на механичните съпротивления на „покой” на автомобила. И натиснем съединителя давайки на автомобила възможност да набере малка скорост и след това отпуснем съединителя – автомобила в резултат на сумата от механичните съпротивления и създадената компресия/”декомпресия” smile.gif може да спре (зависи каква кинетична енергия сме му позволили да набере). Т. е. сумарния съпротивителен момент създава така да се каже „потенциална яма” (локален диапазон на устойчивост), достатъчна да върне автомобила в покой. Съответно, ако някой бута паркирания (на наклон и на скорост) автомобил трябва да изкара автомобила от тази „яма” за да го задвижи. Колкото е по-голяма компресията създавана от двигателя толкова по „дълбока” ще е тази „яма”. И дори някоя сила да изкара автомобила от това статично равновесие, той може да се върне в състоянието си на „покой” след отстраняване на силата. Може би това обясняваше slowtraveler, но аз не го разбрах.
Извинявам се за многото изписано, явно свободното време ми идва в повече. smile.gif
Auris Е15 Hybrid

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12329
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 306
Местоположение: Варна

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот slowtraveler » 26 апр 2016 23:54

Верно доста изписано... Идеята ти я разбрах... Обаче мехаННика е прав - теорията не е достатъчна - нужно е поне веднъж да си хващал гаечния ключ, да си разпилял двигател и т.н... Тогава отпадат доста голяма част от 'теоретичните въпроси'...
Накратко мога да те уверя - можеш да завъртиш с една ръка за шайбата коляновия вал на изправен двигател без глава, с останало масло по лагерите (в смисъл не дълбоко клеясал от няколкогодишен престой)..
При сложена глава/свещи и т.н. - се ползва манивела, и се прилага съществена сила (надявайки се да не те 'ритне' двигателя tooth.gif )..
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

nowyaris
Мнения: 4044
Регистриран: 11 фев 2009 16:17
Репутация: 46
Местоположение: Русе

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот nowyaris » 27 апр 2016 00:05

....... и не само свободното време. Двигателя единствено и само като механичен сбор от части сам по себе си няма почти никакво съпротивление при завъртане на ръка /ако не е задрал поради липса на масло /. Те така са конструирани сами по себе си и технологичното изпълнение - допуски и сглобки позволява развъртането на самия двигател на ръка.После вече почват да му "тежат"клапани,пружини,ангренажи,динама,помпи и всичко с което е окичен в последствие.В допълнение към това идва съпротивление на скоростна кутия,диференциал,а в последствие и ходовата част /което само по себе си е доста по-голямо от съпротивлението на двигателя/..Но цялото това съпротивление е недостатъчно да задържи колата при наклон по-голям от 5%,ако липсват запалителните свещи при бензина или дюзите при дизела.При наклон по-голям от 9 % нищо освен ръчна спирачка не може да задържи автомобила.Това не е валидно само за леки автомобили,а и за камиони,автобуси,трактори и пътностроителна техника.
Преди 30 години ремонтирахме Беларуси и Болгари и мога да ви уверя че двигател,поставен на "магарето" след като му се махнеха дюзите се въртеше на ръка без никакви усилия с гаечен 27 на предната шайба на коляновия.С дюзите на ръка нямаше мърдане.Гарантирам от личен опит.
Всичко,което сме направили през живота си в определен момент се връща,за да ни захапе.И доброто.И лошото.
A най-важна била тревата - или си над нея,или под нея.

Hursa
Мнения: 815
Регистриран: 10 окт 2011 21:22
Репутация: 6
Местоположение: Козлодуй

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот Hursa » 27 апр 2016 06:48

Добре, съпротивлението давано от триенето в съвременен двигател вероятно е малко. Но това означава и че този двигател може да удържи автомобила паркиран на минимален наклон, както казва и nowyaris. Но поне според мен не променя принципа – механичното съпротивление удържа автомобила неподвижен. А компресията е изчезваща величина за паркиралия автомобил.
Само да не излезе, че пренебрегвам информацията. И съм съгласен, че това коренно променя това което съм се опитал да напиша, защото мислех, че триенето бутало/цилиндър е най-съществената съставляваща, като се изключи компресията. Но за това, че същата информация, дадена от мехханика, съм я пренебрегнал - нямам оправдание! :)
Auris Е15 Hybrid

mirott
Мнения: 1470
Регистриран: 08 юни 2010 09:33
Репутация: 20
Местоположение: Вършец

[Петък] Компресия,ръчна спирачка и наклон...

Мнениеот mirott » 27 апр 2016 09:11

Hursa написа:А компресията е изчезваща величина за паркиралия автомобил.

Да, точно поради тази причина когато е под наклон започва да "прехлъцва". Защото е изчезваща, но и "появяваща" се. На равно и футболна топка да я оставиш няма да помръдне...


Върни се в “Off Topic”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 5 госта