Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

За хората дет искат да си чешат пръстите на каквато и да е тема

Модератори: zi_zi_top, Uncle Dido, Akima, slowtraveler, TATI, мехаННика, Georgimitrovich

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот BOz » 28 юли 2016 11:04

slowtraveler написа:Източник Търси другите кодове...
Обикновено диагностиката показва какво дава сензора за слънчева светлина (пъпката горе на таблото) - дори и да е изправен, ако не е огрят от слънце, ще ти дава 'грешката'...

offtopic.gif
Това между другото супер ме вбесяваше и за мен е много малумно измислено.
На Приуса това ми беше единствената грешка, която имаше във всички системи. И понеже правя диагностиката в гаража, то винаги излиза като грешка. То не беше разглобяване, то не беше мерене. Всичко наред, а въпреки това излиза грешка. Е отели ми се вола докато разбера, че ако изкарам колата от гаража и грешката я няма. Супер малоумщина, честно. Няма друга марка на пазара, която да дава грешки според зависи кога и къде правиш диагностика. bash.gif

 ! Съобщение от: Akima
Мненията са отделени от друга тема - лятото явно е сезонът на офтопика.
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12316
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 305
Местоположение: Варна

Avensis T25 2.0 1CD-FTV D4D 116HP ELEGT WGN 2004 - Непостоянна работа на климатик - спира сам - сервизен режим ?

Мнениеот slowtraveler » 28 юли 2016 11:14

Мисля на повечето 'умни' автомобили е така...
На Нисана по същия начин дава грешка ако не е осветен датчика... И не го смятам за недостатък - напротив - така можеш да си провериш дали ти работи датчика....
Пък и в сервизната документация си пише какво трябва да направиш преди да започнеш теста (май имаше специална сервизна лампа, която да сложиш на датчика)...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Avensis T25 2.0 1CD-FTV D4D 116HP ELEGT WGN 2004 - Непостоянна работа на климатик - спира сам - сервизен режим ?

Мнениеот BOz » 28 юли 2016 15:02

Да, оправдание винаги може да се намери ако това е целта. По същата логика като запалиш колата то може да ти даде проблем в турбото всеки път, защото не надува, ако следваме същата логика. Точно за това всички системи имат логика на проверка преди да светне грешка в даден сензор. Обикновено тези сензори при европейските автомобили не отчитат нищо на "празен ход". Винаги дават минимален логически изход от тях, за да мине логическия тест за изправност.
Подобно беше и с теста на климатика на една РАВ4-ка, за която бях споменал преди време тук. Супер малоумна система, която е направена толкова евтино, че няма елементарните сензори за обратна връзка и ходи разбери какво ѝ е. В това (климатично) отношение явно Тойота е много зле.
Както и да е. Отплеснахме се излишно май.
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12316
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 305
Местоположение: Варна

Avensis T25 2.0 1CD-FTV D4D 116HP ELEGT WGN 2004 - Непостоянна работа на климатик - спира сам - сервизен режим ?

Мнениеот slowtraveler » 28 юли 2016 15:40

Не става въпрос за оправдание - когато знаеш за какво става въпрос - няма проблеми... А и в случая това е сервизна функция, предназначена за сервизен техник, а не за диагностика от непрофесионалист - на непрофесионалиста никъде не му 'светва' грешка, а професионалиста е длъжен да прочете първо документацията...
Надявам се не правиш основен ремонт на двигателя и алтернатора всеки път когато дадеш контакт и ти светне ниско налягане на маслото, грешка в двигателя, АБС, и че алтернатора не зарежда :thumbsup:
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Avensis T25 2.0 1CD-FTV D4D 116HP ELEGT WGN 2004 - Непостоянна работа на климатик - спира сам - сервизен режим ?

Мнениеот BOz » 28 юли 2016 17:41

За протокола ще отбележа, че имам диагностична техника сигурно струваща над средната цена на колите в България.
Отделно съм изчел и следвал инструкциите за търсене на повреда от официалното сервизно ръководство на марката. Това прави ли ме непрофесионалист в случая, спрямо твоите критерии? Ако трябваше да следвам стъпката докрай, то трябваше да заменя "усилвателя", след като съм се уверил, че сензора работи (чрез лампа) и след като съм прозванил всички проводници. И последна стъпка гласи - сменете усилвателя. Защо не са написали в официалното ръководство просто - уверете се, че колата е на светло, за да не записва грешка. Или тази грешка е нормално да я има при закрити помещения. Аз ще ти отговоря - просто логиката на тази система е грешна и не е правилна. И защото това не ми е основния доход, то си позволявам времето да изчета сервизната литература от край до край, преди да правя нещо, ако не съм се сблъсквал със същото преди това.
И както казах, не съм срещал европейска марка автомобили, които да записват грешка, защото сензора си бил в нормално работно състояние, ама те решили, че това е грешка ей така. Всеки сензор, за да се "маркира" като дефектен и да се вдигне код за грешка за това, то следва да се ползва логика, за да определиш нещо дали не е фирясало. Това е професионално. Другото не е професионално от конструкторска гледна точка. И за това както казах, оправдания винаги може да има, ако това е целта.
Като любимия ми пример - грешка в дебитомер + прекъсване на запалването в някои от цилиндрите = дефектна ламбда сонда - реален случай от практиката, повтарящо се на 100% при един и същ двигател. И повярвай няма сервизна документация, която да те доведе до смяна на ламбда сонда. Иначе по живи данни работи в границите на нормалното (почти). tooth.gif

В моите очи това е само едно - всяка марка си има своите тънкости. Точно за това идват хората при мен, защото като им светне някаква грешка, то не следвам "сервизните инструкции и документацията", а следвам натрупания опит. Занимавам се с диагностика на определена марка автомобили, като марки, които са извън тази група правя само по изключение, на познати и т.н. Именно заради такива малоумни неща в случая.
drunk.gif
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12316
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 305
Местоположение: Варна

Avensis T25 2.0 1CD-FTV D4D 116HP ELEGT WGN 2004 - Непостоянна работа на климатик - спира сам - сервизен режим ?

Мнениеот slowtraveler » 28 юли 2016 18:06

BOz написа:Източник Защо не са написали в официалното ръководство просто - уверете се, че колата е на светло, за да не записва грешка.

В добрите СЕРВИЗНИ ръководства това нещо си го пише - това имах предвид (как да извършиш правилно процедурата)... А тълкуването на данните - за това съм съгласен, че често има 'странични ефекти' - грешка 'повредено ЕКУ' ни е водила до проблемно реле на алармата за горивна помпа :)


Въпросната сервизна процедура навярно не 'записва грешка', а показва състояния на агрегата и позволява известни тестове... Не съм сигурен как е при Тойота, но при Нисан в същата тази процедура можеш да изведеш на екрана показанията на датчиците на външна и вътрешна температура, да направиш корекция на температурата (например да поддържа -2С спрямо зададената) и т.н... Като теста си го прави в момента и в показва моментни състояния...
Ако открие проблем - също подсказва какво е открил... При повторен тест резултата може да е напълно различен, защото не записва грешка...


П.С. може и да си прав за липсата на информация в някои ръководства, но това нещо все пак съм го чел някъде tooth.gif Пък те нещата са еднотипни....
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
Akima
Мнения: 5591
Регистриран: 09 юни 2009 17:28
Репутация: 346
Местоположение: Варна

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот Akima » 28 юли 2016 21:23

BOz написа:Източник Това между другото супер ме вбесяваше и за мен е много малумно измислено.

Аз пък съм много доволен от тази опция - само, който не е свалял табло може да се сърди...

slowtraveler написа:Източник В добрите СЕРВИЗНИ ръководства това нещо си го пише

Някой трябва да ги прелисти обаче... :whistle:
Тържеството на разума се състои в това да живееш в мир с тези,които нямат разум.
Изображение
Непрочетените книги умеят да си отмъщават.
Особено добре това се отдава на "Наказателен кодекс" и "Ръководство за употреба на верижен трион".

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот BOz » 29 юли 2016 00:14

slowtraveler написа:Източник В добрите СЕРВИЗНИ ръководства това нещо си го пише

Аха, значи да разбирам, че добрите сервизни ръководства са едно нещо, а официалните са друго нещо. Значи всички в официалните сервизи на Тойота не са добри, защото не се водят по добри, каквото и да значи това, а по официалните, спуснати от Тойота ръководства за отстраняване на проблемите. tooth.gif
И не, в сервизното ръководство си пише - при еди коя си грешка, следвайте тази логика за отстраняване.
Демек имаш грешка ХХХХ, За да я отстраните то направете следното
1. Проверете датчика дали работи по този начин
2. Проверете окабеляването.
3. Сменете крайното устройство.
Нали се сещаш, че няма какво да сбъркаш при такава инструкция с блок схема на проверка?
И съм сигурен, че това за тъмнината е описано в последствие от Тойота като допълнителна проверка, като инструкция. Най-малкото производителя няма да даде да се сменят здрави части само и само заради някаква малоумна логика.
И накрая нали се сещаш, че случайно или не, не са записали нещото, което предложих, а именно - ако сте в гараж, то сте прецакани и никога няма да може да изтриете грешката от ЕКУ-то.
Само се замисли за какво говорим, поне малко. Иначе пак да повторя - оправдания може да намерим в големи количества, ако е необходимо това. drunk.gif

Akima написа:Източник Някой трябва да ги прелисти обаче... :whistle:

Именно. Примерно сервизното ръководство за Приус-3 е над 7500 страници. Отделно са електрическите схеми. И съм го изчел цялото. Ей така, за спорта. stretcher.gif

И както казах не може ако си проектант само по едно единствено и отгоре на всичко реално показание да направиш системата така, че да записва грешка. Трябва да направиш логиката така, че системата да е максимално гъвкава и да има "мисъл", преди да реши, че има проблем в някой компонент и да дигне сигнализация за това. Пример за такова тъпо решение е при Ланча с дизелов жтд двигател. Логиката за проверка на датчика за температурата на антифриза. Ако не подмине за 20 минути 60 градуса, значи е дефектен и светва грешка. Е зимата се сетете колко сензори се сменят залудо. Естествено от Фиат са осъзнали, че логиката не е достатъчна и има ъпдейтнат софтуер специално за тази цел, която да следи дали има промяна на показанието за опредлено време, да се взема предвид и външната температура. А не ек така от два параметъра просто.
Също като климатика на РАВ-ката - как ще направиш климатик, двузонов, без да имаш обратна връзка за температурата на изходящия въздух? Да, знам, може, с тестови постановки и елементарно смятане. Като за час по трудово в 6-ти клас е допустимо. Баси, кажи честно. Е, Тойота хем го може, хем го прави. То бива да тънканиш, ама чак до там, хайде няма нужда. :D
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12316
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 305
Местоположение: Варна

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот slowtraveler » 29 юли 2016 08:12

Май пак говорим на различен език.... Ти смяташ, че 'записаната в ЕКУ-то грешка' за сензора за слънце не може да бъде изтрита...
Аз смятам, че нито е записана в ЕКУ-то, нито трябва да бъде изтрито нещо, просто защото тази диагностика показва СЪСТОЯНИЯ, а не грешки...
Под добра сервизна информация имах предвид вътрешната пълна сервизна информация, а не haynes и т.н...

За Ланчата - както сам казваш - това е било грешка на проектанта, която е била установена и отстранена - нищо странно...

За какъв му е на климатика на РАВ-ката информация за температура на изходящия въздух?!!!
В края на краищата ти следиш не температурата на изходящия въздух, а температурата в зоната, в която искаш да поддържаш тази температура...
И имаш едно крайно изделие с ясен обем, на което можеш да определиш времеконстантите за да не мести клапите прекалено бързо и начесто...
Температурата на изходящия въздух може да си варира в големи граници (например отворил съм прозореца, което рязко променя условията) в опита на климатика да поддържа зададената температура...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот BOz » 29 юли 2016 09:49

Състоянието го виждаш в графата "състояние", живи данни и т.н.
Когато имаш раздел "error" това състояние ли ти говори? А когато имаш по сервизно ръководство блок схема за решаване на въпросната грешка, това означава, че си е грешка, а не състояние.
Следвам логиката ти:
За какво му е на двигателя МАП, дебитомер, ламбда, детонационен датчик, ...?
Нима не може от оборотите и при твърд зададен обем на двигателя, при дадено отваряне на дросела да изчислиш колко въздух е постъпило в двигателя? Хайде да добавим една елементарна логика и за надморското равнище. Просто ти следвам логиката.
Както казах ако търсиш оправдание, то много лесно може да намериш такова, ако това е целта.

Според теб има ли по-официална сервизна информация от това:
Изображение

И най-накрая ми дай това решение на проблема - при климатика на РАВ-4 има проблем. ЕКУ-то осъзнава, че има проблем, защото мига, светка, танцува и климатика не работи в крайна сметка. Колата е оставена от собственика, за да се намери и отстрани проблема, защо не му работи климатика - демек цялата система.
1. Влизаш да правиш диагностика - няма никакви записани грешки. Чакай сега. Хем той си решава, че нещо не му е наред, ама пък и не записал нищо, каквото е решил, че не му е наред. Тук може сервизния техник да е гадател, за да реши накъде да тръгне. Предполагаме, че е взел първа степен за маг и продължава напред.
2. ОК, решава да тръгне по някакви технически познания, които има, а не по маг обучението си. Едната зоната духа студено, а трябва топло (не питай как се установява това в система, която няма обратни датчици, по средата на зимата, на студен дизелов двигател - тук влизат способностите на маг 2-ра степен). Ти решаваш да направиш тест на клапата. ЕКУ-то казва - ОК премествам смесителната клапа, ама физическа промяна няма. Ха ново 100. Движи ли се или не се движи. Дай сега да разглобяваме половината кола, за да установим проблема.
Ама какъв проблем, нали ЕКУ-то трябва да ни насочи с някаква грешка? Или викаш то няма грешки, има само моментни състояния? tooth.gif
Между другото ти сещаш ли се за европейски автомобил, от над 20 години насам, който е с автоматичен климатик, а няма датчици за обратна връзка към ЕКУ-то на климатика, за да се гарантира по-прецизната му работа? Защото тези датчици са именно за това, което отчиташ като евентуален проблем при наличието им. Защото като си отвориш прозореца, климатика както си духа с 15 градуса да речем, изведнъж от прозореца започва да "захапва" горещ въздух и изходящия става с температура от 25. Хайде след 2 минути системата осъзнава, че купето започва да се топли рязко и изведнъж от 25 градуса започва да духа с 10 градуса, за да навакса. Страхотен комфорт в крайна сметка. boo.gif
Но пък в крайна сметка с формули и функции във времето винаги нещата могат да се докарат да работят до горе-долу приемлив формат. worthy.gif
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12316
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 305
Местоположение: Варна

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот slowtraveler » 29 юли 2016 10:18

Ами заради засенчен датчик, за каквото говорим, климатика никога няма да почне да ти мига, писука, чурулика....
А щом е почнал да се сърди - тогава вече нещата са по-сериозни и ще излезе грешка (което не значи, че може да хване всяка грешка)...
по т.2 - какъв комфорт търсиш, когато си отворил прозореца - системата се бори със сетни сили при нестандартни условия... Затвориш ли прозореца, бързо ще си оправи параметрите... Това малко ми заприлича на скеча на 'Наша Раша', където двамца строители бяха сложили парното отвън на сградата, и на въпроса на собственика що за идиотии правят, единия отговори 'Джамшут е умен - когато в Москва е топло, и вътре ще е топло' punk.gif
И ако ти бе конструктор, би ли опънал още метри жица и датчици, ама и да влезеш в бюджета, само заради това, да правиш обратна връзка не с термодатчик на температурата в купето в дадената зона, а за следене на изходящия въздух???
Да, ако ти е неограничен бюджета можеш да наситиш цялата зона с датчици, ама има ли смисъл, при условие, че и така системата си работи уверено...
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот BOz » 29 юли 2016 11:46

slowtraveler написа:Източник И ако ти бе конструктор, би ли опънал още метри жица и датчици, ама и да влезеш в бюджета, само заради това, да правиш обратна връзка не с термодатчик на температурата в купето в дадената зона, а за следене на изходящия въздух???

Тук отново бъркаш - всяка система има първостепенни, второстепенни и третостепенни грешки. При първите системата влиза в авариен режим, защото не може да работи, защото липсва логика, която да гарантира работоспособността на системата. При втория вид всичко работи "нормално", но не може да гарантира оптималната работа, ама има логика за заместване на данните, които могат да бъдат пресметнати, чрез математически израз от другите компоненти. При третата грешка, то тя се записва, но не дава индикация, защото системата се смята, че може да работи достатъчно точно и без липсата на този сигнал.
И да ти отговоря конкретно - да. Както правят и 90% от всички производители. И тези датчици не са само за обратна връзка, а и за по-точна работа на системата.
Ама както казах по-нагоре, Тойота са се изхитрили и явно са изтънили бюджета. Защо не каза нищо за предложението ми за премахване на над 80% от датчиците по двигателя? Нима не може да направиш, както реално беше преди, двигателя да работи с достатъчно добра точност само с ограничен брой главни сензори и математическа логика между показанията? tooth.gif
И отново ми кажи - как климатика очевидно не тръгва да работи, защото нещо не му е наред, ама въобще не си казва какво не му е наред след това? Е такава глупост съм виждал само в Тойота!

И отново не отговори - когато в официалното сервизно ръководство отидеш за проверка на грешката, която виждаш в момента, защо не започват с най-елементарното - изкарайте колата от гаража и проверете отново дали има записана грешка, а започват директно с инструкция за последователността за отстраняване на грешката?
Не може да записва грешка, как да ти повторя и намекна думата грешка, а не стойност или моментно състояние на системата, от очаквано показание на сензор? И си има и ясно дефиниране от производителя как да постъпиш при изписана грешка с даден конкретен номер. Да не застъпваме и акронима DTC какво означава, с наблягане на "T"-то.
Оправдания, оправдания и пак оправдания. Както не веднъж съм казал и пак ще го повторя - ако търсиш оправдания, винаги може да намериш такива.
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение

Потребителски аватар
slowtraveler
Мнения: 12316
Регистриран: 28 май 2006 21:44
Репутация: 305
Местоположение: Варна

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот slowtraveler » 29 юли 2016 16:47

Бъркаш оправдания с обяснения...
И отново бъркаш състояние на датчик с грешка - за мен спора става безмислен....
Toyota Avensis 1.6 VVT-I / 2002г --> Mazda6 /2008 --> JGC 3.0/2014
Chevrolet Kalos 1.4/16V/2004-> Nissan Qashqai 2.0 4x4 2008

Потребителски аватар
BOz
Мнения: 1619
Регистриран: 24 сеп 2013 18:06
Репутация: 165
Местоположение: София

Достатъчно логични ли са съвременните системи за автомобилна диагностика или защо спряхме да четем?!

Мнениеот BOz » 29 юли 2016 18:24

slowtraveler написа:Източник И отново бъркаш състояние на датчик с грешка - за мен спора става безмислен....

Наистина спора е безсмислен. За мен, а и не само, думите "live data" и "trouble" са съвсем отделни като значение. За това и всички диагностични апаратури имат отделни секции за целта. tooth.gif
А и колко елементарно би било да се вкара една елементарна логика - ако от 10 пъти нито веднъж не "види" светлина, то тогава да вдигне кода с грешка. Поне така правят всички производители, изключвайки Тойота. drunk.gif
Разход на хибрид-> Изображение
Разход на дизелов автоматик -> Изображение


Върни се в “Off Topic”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта